Tudományos vizsgálódások miatt egyre inkább úgy tűnik, hogy a világ nem valami által létrejött, hanem Valaki által létrehozott. És benne mi is. És ha komolyan utánagondolunk, ez sok mindent megváltoztat.
Ha azt mondod, hogy te a tudományra építed a világnézetedet, akkor azt is észbe kell venned, hogy annak mai állása szerint nem biztos, hogy a darwini evolúcióelmélet fenntartható. Ez egy új és érdekes helyzet. Engem felvillanyoz. A közel 70perces videó nagyon érthetően mondja el, hogy miről is van szó.
( Érdemes hagyni, hogy betöltődjön. Ehhez az elindító gombra kattintás után a pillanatgombra kattints. A géped gyorsaságától függően 10-15 másodpercet kell várakozni. Így nem akad majd folyton le.)
Köszönöm a videót.
VálaszTörlésNagyon szívesen.:)
VálaszTörlésEszti, nem tudom, de nekem ez a videó nem meggyőző. Hiszek az isteni teremtésben, de hiszek az evolúcióban is. A kettő szerintem összefügg (ahogy az életben is minden mindennel), de ha hiba van az evolúcióban, a darwiniban (ami nagyon is lehetséges, de tuti nem az egészével van a baj), akkor ezzel is, amit a videóban hallottam. Valahogy olyan érzésem volt, mikor hallgattam, mint amikor egyszer scientológia könyvet kezdtem olvasni (nem tudtam, hogy az, s a 10. oldalnál abbahagytam, és visszaadtam a tulajdonosának, hogy ennyire ne nézzen hülyének, később tudtam meg, mi az). Persze itt nem olyan súlyos a helyzet, mint azzal a könyvvel, de mégis hasonló érzésem volt. S nem (csak) a féltudományossága miatt. Pedig Steiner is féltudományosnak tűnik, sokkal inkább, ott mégsem éreztem ezt.
VálaszTörlésMég egy kérdés: A teremtésnél úgy érted a 6000 évet, hogy maga az élet 6000 éves, vagy a Földünk is?
mynona, nem értem, hogy hogyan hihetsz Isten teremtő munkájában is, és az evolúcióban is. Ha a Földet és a rajta levő életet Isten teremtette, akkor nem alakulhatott ki spontán módon. Ha kialakult, akkor ott semmi szükség nem volt Istenre.
VálaszTörlésA Biblia világosan ír a hatnapos teremtésről. Szó szerint 6 napról. Az evolúció évmilliókról beszél. A kettőt hogyan lehetne összemontírozni? A Biblia azzal kezdődik, hogy Isten megteremti a világot, és mindazt, ami benne van. ISTEN teremti meg, nem magától jön létre. Semmi sem jön létre MAGÁTÓL a semmiből, hanem Isten szava által- ezt tanítja a Biblia. Ezzel szemben az evolúció azt tanítja, hogy a kezdetek körüli eseményekben semmi módon nem volt benne Isten, hanem kizárólag magától alakult ki minden. Hogy lehetne igaz mind a kettő, amikor mind a két verzió kizárólagos?
mynona, megértem, hogy neked nem meggyőző a videó és azt is értem, hogy miért nem meggyőző. A Zsidóhoz írt levél ír erről:
"Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy ami látható, a láthatatlanból állott elő." (Zsidók 11:3)
HIT ÁLTAL... Hit kell ahhoz, hogy elfogadd, hogy Isten teremtette a világot és nem evolúció volt. Az evolúció egy kiskapu, ami segít megnyugtatni az ember lelkiismeretét. Azét az emberét, aki talán elfogadja, hogy van egy távoli valaki valahol, de aki figyelmen kívül hagyja ennek a Valakinek az útmutatásait, aki pedig az egész életére hatással szeretne lenni és engedelmességet vár tőle.
Ha teljesen kizárnád az evolúciót, mint lehetőséget, akkor szembe kellene nézned azzal, hogy Isten létezik, mégpedig úgy, amint a Bibliában kinyilatkoztatja magát: Ő a teremtőd, aki a kezében tartja a te életedet is. És Ő elvárja, hogy Őt Úrként és Istenként imádd. És Őhozzá nem lehet más úton közeledni, csak Jézus Krisztuson keresztül.
Látod, mynona: az evolúció Istentől tartja távol az embert, téged is. A hit egy döntés, amiben azt fogalmazod meg, hogy kinek a szavának adsz tekintélyt az életedben. Ha a Biblia kijelentéseinek hiszel, akkor hiszel a Biblia Istenének, a teremtő és élő Istennek. Ha Őneki nem hiszel, akkor kinek hiszel? Egy bizonytalan elméletnek, aminek semmi köze az élethez, mert a halálból táplálkozik?
Engem meggyőzött a videó, mert tudósok mondtak ki tudományosan alátámasztott dolgokat, úgy, hogy a Biblia igazságával egyező dologra jutottak- számomra ezért hiteles. Számodra meg éppen azért nem hiteles, mert olyan dologra jutottak, ami a te világnézeteddel nem egyeztethető össze. Ezért nem értem, miért mondod, hogy hiszel a teremtésben is, amikor ha hinnél a teremtésben, akkor semmi bajod nem lenne a tudósok végkövetkeztetésével.
Nyilván egyikünk sem áll azon a tudományos szinten, hogy hitelt érdemlően megkérdőjelezze a videóban megszólaló tudósok tudományát. Mindazonáltal meg lehet tenni, hiszen jogunk van ítéletet alkotni, és jogunk van saját álláspontot kialakítani erről a témáról. Ez azonban egyáltalán nem teszi hitelessé vagy hiteltelenné a videót, és nem is azért tettem ide föl, hogy megnézve ennyivel el lehessen intézni. Mert nem a videóról kell véleményt formálni, hanem arról, ami a Bibliában meg van írva, hogy "Kezdetben teremté Isten az eget és a földet."
A kérdésedre:
Mózes első könyvének elején az áll, hogy Isten megalkotta a Földet, majd közvetlenül utána minden mással együtt az embert. 6 nap alatt. A Biblia később említést tesz Ádám életkoráról, tehát ez egy jó fogódzó, amiből el lehet indulni. A Földünk és az élet tehát közel egyidős, pár nap eltéréssel.
"Ezzel szemben az evolúció azt tanítja, hogy a kezdetek körüli eseményekben semmi módon nem volt benne Isten, hanem kizárólag magától alakult ki minden."
VálaszTörlésEszti, szerintem ezt nem állítja az evolúció, de ha igen akkor forrás? ;)
Én úgy emlékszem, hogy az evolúció-elmélet nem tudja a választ az élet teremtésére, kizárólag a fejlődésre, és pontosan innen támadható, oké hogy így meg így változott, de hogy alakult ki? Erre nincs válasz, innen dölöngél a kártyavár. Plusz van még egypár ilyen kérdés, hiányzó láncszemek (az ősember és az ember között pl) amik alapjaiban renget(het)ik meg az evolúciótant. Meglátjuk (vagy mi még nem, majd valamelyik nemzedék) hogy a tudomány ezekkel mit kezd. Addig marad a Teremtés. ;)
Eszti, talán érdekelne ez az előadássorozat, látom, nagyon fogalakoztat a kreacionizmus védelme.
VálaszTörlésHitvédelmi teaház
Itt olvashatsz arról is, hogy az evolúciónak nem csak ateista/naturalista megközelítése lehetséges. Kicsit gondolkodni tanítanak az előadók, nagyon érdekes, érdemes.
Én össze tudom egyeztetni. :) És nem tudom szó szerint venni a Bibliát. Biztosan azért, mert mindent el kellene felejtenem, amit tanultam. Ki kéne mosni hozzá az agyam. :)
VálaszTörlésTe biztos vagy benne, hogy a Bibliát szó szerint kell értelmezni?
Köszi, liv. :)
VálaszTörlésv, abban igazad van, hogy Darwin nem beszél az első faj eredetéről (legalábbis nem tudok róla),és az evolúcióhoz nem tartozik szervesen hozzá az első létforma létrejöttének magyarázata. Ilyen módon mondhatnánk, hogy mivel ez így van, nincsen kizárva, hogy a fajok kifejlődése előtt Isten megteremtette mondjuk a Földet meg az anyagot. És aztán magára hagyta, hogy felfejlődjön minden oda, ahol most van... Lehetne ez így is. Azonban egy nagyon fontos dolog itt kimaradt. Történetesen az, hogy a Bibliában lépésről lépésre le van írva magának a Földnek és minden rajta lévő élőlénynek az eredete. Amikor tehát megpróbáljuk az evolúcióval magyarázni a dolgokat, akkor egy nyilvánvaló kijelentés ellen foglalunk állást: Isten egyik kijelentése ellen. Hogy így mondjam: Darwin műve áll szemben a Bibliával.
VálaszTörlésIlyen értelemben tehát az evolúció nemcsak a fajfejlődésről szól, hanem arról is, hogy mi módon jött létre minden. Darwin nem hagy sanszot arra, hogy Isten teremtését bele lehessen érteni a teóriájába, ugyanis éppen arról van benne szó, hogy a fajok mi módon jöttek létre. A Bibliából egyértelmű, hogy mi módon jöttek létre. Már magában az a tény, hogy Darwinnak szándékában állt megmagyarázni a fajok eredetét jelzi, hogy Istent, mint verziót kihagyta. Legalábbis, ha Isten alatt a Biblia Istenét definiáljuk. Mert ha Darwin a teremtéshez akart volna valami elméletet hozzátoldani, már az is szembement volna az Ige kinyilatkoztatásával, ami a teremtést illeti. De ő nem ezt akarta. Az, hogy nem teszi bele Istent, nyilvánvalóvá teszi, hogy ki akarta hagyni, mert más elmélettel próbálta megmagyarázni a kezdeteket. Én erre értettem, hogy az evolúció azt tanítja, hogy nem volt benne Isten.
Meg ha belegondolsz akár az iskolai tanulmányaidba: hányszor hangzott el csak halvány lehetőségként az, hogy Istennek köze van a dolgokhoz? Soha. Legalábbis természettudományos tantárgyból. Most mondhatjuk, hogy ez azért van, mert a világ keletkezése már filozófiai kérdés, de én nem hiszem, hogy az. Mert akkor a 'nagy bumm'-nak is filozófiai kérdésnek kellene lennie, mégsem az.:)
De jó Liv, köszi én is! :)
VálaszTörlésÚgy tűnik első olvasásra, hogy ez az oldal nekem való. Először megrémültem, hogy lekéstem az előadásokat, de látom, le lehet tölteni. :)
Eszti, ki írta Mózes könyvét?
VálaszTörlésMás: A teremtés leírása durván hasonlít az evolúció által leírt irányhoz. Tényleg durván, de a sorrend nagyjából jó.
Én nem gondolom, hogy ha Isten csak a Földet és az anyagot teremtette volna, akkor lett is volna valami belőle. Ez nem tűnik elegendőnek semmilyen természetes és mesterséges körülmények között sem.
Viszont ahhoz, hogy az élettelen anyagból élet alakuljon ki, ahhoz kellett valami más is (Mondjuk az Isteni teremtőerő), hogy miként, talán egy vírus által (amiről tudni kell, hogy tulajdonképpen nem is élőlény, hanem egy fehérjeburokba zárt információ....- valamiért engem ez nagyon foglalkoztat), vagy máshogy, nem tudom. Senki sem tudja. Innentől fejlődhet bármi, amerre akar és tud, akár egymásba is, isteni teremtőerő által.
Miért, mynona, miket tanultál a Bibliáról, amiket el kellene felejtened?
VálaszTörlésHa el is kellene, gyanítom, hogy nem ez lenne az első dolog, amiről elképzelhető, hogy a tanulmányaidhoz képest máshogyan kellene gondolkoznod... ;) Ezt nem cinikusan írtam, mert tényleg tanultunk olyan dolgokat, amik nem annyira állják meg a helyüket. Meg szerintem felnőtt fejjel nem a sok-sok évvel ezelőtti tanulmányaink fényében nézzük a dolgokat, hanem a mostani értelmünk és olvasottságunk és világnézetünk szerint. És könnyen lehet, hogy ezek egyikének sincsen sok köze ahhoz, amit a suliban tanultunk.:) Persze lehet, hogy nem a sulis tanulmányokra gondoltál, akkor félreértettelek.
Nem gondolom, hogy a Bibliában mindent szó szerint kell értelmezni. Inkább úgy hiszem, hogy úgy kell értelmezni, ahogyan a szövegkörnyezetben helytálló. A teremtéssel kapcsolatos igékben semmi sem enged arra következtetni, hogy itt most szimbolikáról, példázatról, vagy meg nem történt tanítókölteményről van szó. Ezért gondolom, hogy ez pont úgy van, ahogyan le van írva.
Ez természetesen nem jelenti azt, hogy mindent úgy értelmezek, ahogyan le van írva. De az értelmezésnél igyekszem nem önkényes lenni.
Szerintem nem kellene, hogy a világnézetünk döntse el, hogy mit hogyan kell értelmezni az Igében. Ha oda 6 nap van írva, akkor az 6 nap, nem pedig 6 milliárd év, vagy ilyesmi. Ezt szerintem nem lehet szimbólikusan vagy nem szó szerint érteni. Te hogyan értelmezed nem szó szerint? (Érdekel.)
Számomra olyan egyértelmű. Persze nem könnyen befogadható, de ez már legyen az én erőfeszítésem és hitem...
Nem jó, ha a szövegen veszünk revansot azért, hogy odatesz elénk egy tényt (itt most a 6napos teremtését), amit nehéz befogadni. Akkor inkább utasítsuk el ezt magát az igazságot, de ne mondjuk azt, hogy nem az van odaírva, ami oda van írva.
Minden vallási/filozófiai/világnézeti szöveget azzal az előfeltételezéssel kezdünk olvasni, hogy akár IGAZ is lehet. Ha nincs meg bennünk ez az előzetes feltételezés a Bibliával kapcsolatban, akkor nem fogjuk sem megérteni sem befogadni. De nem azért, mert nem lehet agymosás nélkül, hanem mert nem akarjuk. Ez szívbéli szándék kérdése...
Gondolom Steiner sem 100%-ban logikus és hihető. De az ember be tudja fogadni, amit be akar. A kérdés az, mynona, hogy be akarod-e fogadni a Biblia igazságait, vagy inkább más igazsághoz ragaszkodsz.:)
Bocs, mynona, az előbb még az előző előtti hozzászólásodra reagáltam. Ez most az új reagálásodra való reagálás. :)
VálaszTörlésNem értem, hogy jön ide Mózes könyvének az írója. Vagy ez csak egy fogós keresztkérdés?:) Mózes könyve írójának a személyéről nem lehet pontosat tudni, mert maga a könyv nem jelöli meg. De talán Ádám lehet a válasz a kérdésedre.
Végül is Isten elmondhatta neki, hogy hogyan voltak a kezdetek, és később az utódai lejegyezhették ezeket a dolgokat: az első generációk egészen sokáig éltek, így Ádám még beszélhetett velük személyesen is és átadhatta nekik azokat az ismereteket, amiket közvetlenül Istentől kapott.
A teremtéshez visszakanyarodva. Értem az isteni teremtőerő koncepciót, de a Biblia Istent egy személynek írja le, aki a szavával alkotta meg a növények és állatok fajait. Nincsen szó továbbadott teremtőerőről, sem hosszadalmas létrehozó folyamatról, hanem egy személyről van szó, magáról Istenről, Aki teremtett.
A Biblia teljesen egyértelmű abban a kérdésben is, hogy maga a teremtés mekkora időintervallumot ölelt fel és azt is, hogy ez miként, ki által és hogyan jött létre. Amit a vírus feltételezett létrejöttéről írtál, az nem fér össze a Bibliával, mert az nem kezdetleges formákról ír, hanem növények és állatok Isten szavára egy pillanat alatt megjelenő FAJAIRÓL: KÉSZ élőlényekről, amikre Isten azt mondta, hogy igen jók.
Teljesen mindegy, hogy mekkora a hasonlóság a sorrendekben, semmiképpen nem lehet a kétfajta nézetet összeegyeztetni. A Biblia egyértelmű válaszokat ad az élet létrejöttével kapcsolatos kérdéskörre.
Arról, hogy sokmindent el kellene felejtenem, azt nem a Bibliára értettem, hanem amit az iskolában tanultam.
VálaszTörlésA Mózes könyve azért jön itt a képbe, mert a Bibliára azt mondják, ez Isten szava. De ezek szerint nem Isten írta. Egyszer vitáztunk Steinerről Livnél, ott úgy emlékszem, az volt a kifogás Steiner könyveivel kapcsolatban, hogy azt ember írta, és nem Isten. De hát a Bibliát sem.
Csak ennyi.
Például a Bibliában úgy írják, hogy előbb voltak meg a növények, méghozzá a gyümölcsöt termő növények, mielőtt világosság lett volna. Tudományos szempontból ez röhej. Persze ki tudja, milyenek voltak azok a növények. Vagy akkor azok is fejlődtek, változtak? Ilyenek miatt mondom, hogy el kellene felejtenem az eddigi tudásomat.
A vírusra meg azért gondoltam, mert ez az egyetlen "élő" (nem élő, csak egy információ, azaz egy DNS) valami, ami a világűrben is megtalálható, kibírja az ottani körülményeket. Persze, ez nincsen benn a Bibliában, de végül is mindegy, Isten ettől még megteremthetett mindent, nem muszáj leírnia, hogy hogyan, elég nagyvonalakban is. Régen ennyi elég is volt az embereknek. Meg soknak most is. De soknak már nem. Ettől szerintem még lehet hinni. Nagyon is.
VálaszTörlésSteiner néha abszolut nem hihető. Nekem. Van olyan írása, ami abszolut tudománytalan, főleg a biológiai résznél. Viszont sok-sok érdekes és "bibliai igazság-alátámasztó" és megmagyarázó írásai vannak, ami pl. nekem a Bibliát és a hitet érthetővé teszi. S Jézust. Nem állítom, hogy úgy is van, de sok dolgot megvilágít, és sok nem megértett dolgot érthetővé tesz. És így könnyebb hinni is. Legalábbis nekem.
VálaszTörlésNa, ez már a negyedik. :)
VálaszTörlésDe nagyon hosszan írsz, és mindig elfelejtek valamire válaszolni, később veszem észre. Persze, Isten személy, nekem is, de van olyan perverz gondolatom néha, hogy a vírust talán Ő küldte. De ezt felejtsd el, csak az én fantáziám nagy időnként.... Egyáltalán nem hiszek benne, de mint lehetséges út... néha elgondolkozom rajta.
Engem csak az zavar, hogy az értelmezési vitában való kreacionista állásfoglalás „az igaz hit” mércéje szerinted.
VálaszTörlésÉn pl. ha hiszek abban, hogy a kinyilatkoztatás a tartalomra vonatkozott, nem pedig a megfogalmazás formájára, illetve, hogy Isten nem passzívan, hanem aktívan kezelte a kinyilatkoztatást (ti. bevonta az embert, nem csak jelentett az égből), akkor máris nem kell feltétlenül elhinnem, hogy a teremtés 6x24 óra, illetve, hogy a növények kibírták fotoszintézis nélkül 2 teljes napig, hogy a vizek nem folydogáltak rá a szárazföldekre a Hold és a Nap vonzása nélkül, és ami a legjobb, így a 6. napon cseverésző kígyó sem zavar annyira. :D
Egyébként a videó remek, nekem is megvan. Molekuláris sejtbiológia tantárgy volt a neve az egyetemen, én nagyon szerettem, nekem is Isten nagyságáról beszélt.
Mózes első könyvét valószínűleg többen írták. Többször is megjelennek benne nemzetségtáblázatok. Ezek arra engednek következtetni, hogy az aktuális részlet írója ezzel tette le a kézjegyét. Az első részletet Ádám írhatta ebből kifolyólag. Ádám még Isten aktív teremtését is látta: az Éden kertben Isten Ádám szeme láttára további növényeket és állatokat teremtett. Ádám ekkor nevezte el őket. (I. Mózes 2. része) Szóval, ha valaki, akkor ő tudta, mit ír le.
VálaszTörlésA fény nélkül szintetizálni nem képes növényekről: Isten először a világosságot hozta a világba. Nem kell nap ahhoz, hogy egy növény szintetizáljon. Már az ember is képes olyan lámpákat készíteni, ami a növények életéhez megfelelő. Szóval, szintetizálás megoldva: fény volt az első naptól fogva.
A nap és a hold nélküli vízmozgáshoz: a folyók enélkül is mozognak. Ráadásul a biblia beszámolója szerint pár napig volt a Föld nap és hold nélkül. Addig Isten volt jelen (szerintem ez elegendő).
A kígyóhoz: a Biblia a Jelenések könyvében leírja, hogy a kígyó Lucifer volt. "Ősi kígyónak" nevezi, akik mindenkit elhitet. Szóval a csevegő kígyó nem egy hétköznapi :) állat volt, annál azért több.
Evolúció: A Bibliát nem lehet összehozni az evolúcióval. A korszakok miatt nem. A Bibliában leírt nemzedékek alapján a teremtés egész pontosan visszakövethető: ez 6.000 év. Ha azt mondjuk, hogy a teremtés leírása csak "jelképes", nos akkor az egész kijelentés kétséges.
Érdemes a kreacionista tudósokat meghallgatni: megdöbbentő és leleplező tényeket tárnak elénk, amikre csak hümmögnek a évmilliókban HÍVŐK.
Csak néhány példa: információ törvénye; népsűrűség kérdése; "előemberek" csontjai; rétegződések problémája; pontatlan számítási rendszerek stb. stb. stb. Ezzel szemben az evolucionistáktól: számtalan hamisított "bizonyíték", megdőlő elméletek. Nem is értem, hogy miért ragaszkodunk annyira ehhez?
oliveR
Igazad van mynona, a Bibliát is ember írta, nem Isten. De ezzel együtt a Biblia egy különleges könyv. Egyrészt, mert 100%-ban Isten volt az ihletője, ami azt jelenti, hogy Isten helyezte az írók szívébe mindazt, amit Ő fontosnak tartott. Az emberek nem saját gondolataikat vetették papírra, hanem azt, amit Isten akart. A másik dolog, hogy Isten megőrizte a romlástól az Ő Igéjét. Megőrizte azok alatt az évtizedek alatt, amikor még nem volt meg a mai formájában a Biblia. Megőrizte a kanonizáció során. És megőrizte a következő évszázadokban. A Biblia azért különleges könyv, mert egy az egyben Isten könyve: Ő találta ki, Ő kezeskedett azért, hogy pontosan az kerüljön bele, amit eltervezett, és hogy ne kerüljön bele semmi, ami emberi és nem tőle van. Emellett pedig megőrizte a szellemi romlástól és az fizikai megsemmisüléstől. Ez az egyetlen könyv, amely Isten beszéde egy az egyben: vagyis olyan írás, ami teljesen Isten kinyilatkoztatása és amelyen keresztül Ő képes szólni az emberekhez.
VálaszTörlésmynona, a világosság volt az első dolog, amit Isten a Földön teremtett. A gyümölcsöt termő növények a világosság után lettek megteremtve. Ez tehát tudományosan helytálló.:)
mynona, éppen hogy leírta, hogy hogyan történt minden! A Biblia nem hagy kétségeket az élet létrejöttével kapcsolatban. A vírus nincsen benne a Bibliában, de az benne van, hogy Isten SZAVÁRA jöttek létre a növények és az állatok. Ez tehát kizárja a vírust, mint a kezdőanyagot, amiből minden kifejlődött. Sőt, minden más spekulatív formát is.
VálaszTörlésNem azért nem írja a fehérjét, mert az emberek nem ismerték még ezt. Több olyan dolgot is valósághűen le tudtak írni a Biblia szerzői, ami a korukban még nem volt. Lehet, hogy a nevét nem tudták, de attól még leírást tudtak róla adni, amikor Isten megmutatta nekik azt a dolgot egy álomban, látomásban, vagy próféciában. Istennek ez nem akadály.
mynona, értem, amit Steinerről írsz, de Steiner műveinek ihletettségével kapcsolatban komoly aggályok merülnek fel. Ha nem Isten ihlette, akkor vagy emberi, vagy az ördög 'segített neki' megírni. Mindkét esetben a mű szellemi hitelessége kérdőjeleződik meg. Ezzel nem azt mondom, hogy senki ne olvassa. De ha szellemi iránytűnek akarja valaki használni, akkor kétesélyes a dolog kimenetele: korántsem biztos, hogy az igazság található meg benne. S mi alapján szelektál az ember a benne található igaz dolgok és a csúsztatások között? Kényünk-kedvünk szerint? A Biblia ennél sokkal tisztább forrás, illetve pontosítva: a Földön létező legtisztább forrás, amit Isten éppen iránymutatásnak adott.
VálaszTörlésliv, én nem az igaz hit mércéjének szántam a kreacionizmust. Az igaz hit mércéje természetesen Jézus Krisztus. Viszont Jézusról, üdvösségről, és minden egyéb létfontosságú igazságról is a Bibliából értesülünk. Ugyanez a Biblia a szellem vezetőnk, és az életünk minden területére vonatkozó zsinórmértékünk, amivel kapcsolatban azt mondod, hogy emberi dolgok is belekerültek. Akkor melyik része emberi és melyik nem? Ha nem fogadjuk el azt a kijelentést, ami erre vonatkozik, vagyis azt, hogy a Biblia Isten szava: nem egyes részei, hanem AZ EGÉSZ ÚGY AHOGYAN VAN, akkor az egész hitünket egy kétes hitelű forrásra alapozzuk. Azért gondolkozom ezen annyit, mert egyszerűen számomra nehezen elfogadható, hogy valaki a hitét egy olyan Bibliára alapozza, amelynek szavahihetőségében maga is kételkedik. Számomra ezért fontos, hogy mit hiszünk a 6napos teremtésről, vagy a fajok létrejöttéről. Mert ezekről egyértelmű és világos kinyilatkoztatás van az Igében. Nem arról van szó, hogy ezekről nem beszél az Ige és ezért elképzelhető, hogy így volt vagy úgy volt. Hanem feketén-fehéren benne van, hogy hogy volt, és ezt kérdőjelezzük meg...
VálaszTörlésIsten szerintem is aktívan kezelte az embert a kinyilatkoztatásban, de éppen az ebben a csodálatos, hogy ennek ellenére, az ember esendősége ellenére is meg tudta őrizni a kinyilatkoztatást. Nem csak úgy nagyjából. Hanem pont az került bele, ami belevaló, és semmi sem került bele, ami hamis.
Eszti,
VálaszTörlésElolúciós elméletek nem egyenlő Darwinizmus. :)
Sztem ez egy érdekes elmélet pl: http://hu.wikipedia.org/wiki/Intelligens_tervez%C3%A9s
A tudomány semminek nem tudja az eredetét igazolni, sem a világegyetem, sem az élet, sem a nyelvek eredetének nem tudja meghatározni a kiindulópontját, innentől fogva minden csak találgatás (ha úgy tetszik homokra épített ház ;) ).
De azért mégsem hinném, hogy minden tudományos elméletet teljesen el kell vetni mint az ördögtől valót, és leállni a gondolkodással, csak mert van a Biblia. Hátha összeér egyszer a kettő. :)
(Vero)
Steiner: Nekem leginkább az a problémám, hogy RS köztudottan nagy szeánszozó, szellemidéző volt. Ennyit az ihletről. Nekem ez nem fér bele. Ettől függetlenül olvastam S-t és vannak nagyon meglátásai, de mint spirituális iránytű nekem nem-nem.
VálaszTörlésVero, azért a darwinizmus van terítéken leginkább, mert a videóban Darwinról volt szó, de nyilván vannak elméletbeli különbségek az evolúciót hívők között is, ebben igazad van. Az evolúciós elméleteket viszont abból a szempontból azért mégis egy kalap alá lehet venni, hogy egyik sem vezethető le bibliai alapon. Mindenesetre köszi a pontosítást, az jól jön olykor.:)
VálaszTörlésÉn sem gondolom, hogy minden tudományos elméletet el kell vetni, vagy hogy le kell állni a gondolkodással. Engem gyakran éppen a Biblia ingerel gondolkodásra! Az is igaz, hogy a tudomány nem feltétlenül áll szemben Isten Igéjével, sőt, nagyon is megfér egymás mellett a kettő.
Steiner okkult befolyásoltságáról régebben én is olvastam egy keveset, de nem emlékeztem, hogy pontosan mibe merült bele. Nevesítve azért ez elég húzós: így az ihletettség valóban egyértelmű...
Töprengek, hogy írjak-e vagy sem, mert nem tudom, van-e értelme ilyen erős meggyőződésű embereket, mint ti, megpróbálni meggyőzni valamiről.
VálaszTörlésPont olyan alapokon sántít az érvelésetek, mint amely alapokon ellenem opponáltok. Mert hogy igen, értsük a Bibliát szó szerint. Oké. De akkor a logikátok szerint a kígyó egy beszélő kígyó. És akkor nyilván Isten tényleg nem kellett, hogy tudja, hol van Ádám (szó szerint az "Ádám, hol vagy?" kérdés így értelmezhető)? Tehát nem volt akkor épp mindenható?
Vagy akkor ezen logika mentén Jézus vagy egy kültéri ajtó, vagy egy autópálya. És még sorolhatnám.
Szerintem nagyon durva dolog azt állítani, hogy aki nem hisz a 6 napos teremtésben, az a Biblia szavahihetőségét kérdőjelezi meg, Eszti, remélem, hogy ezt te sem gondoltad komolyan.
Olviér, én csak vicceltem, elképedek azon, hogy azt próbálod magyarázni, hogy végül is volt világosság, meg hát a folyók csak nem folytak rossz felé meg hát Isten ott volt, az elég, nem?! Ilyen érveléssel Istent zárjuk skatulyába és alacsonyítjuk olyan szánalmassá, mint mi magunk. Ja, hát csak megoldotta valahogy. Van fotoszintézis, de az nem olyan fontos, ugye? A világosság (amit állítólag a jóság-nak értelmezett a héber ember) biztos elég volt.
Nem értem, mi szükség ezekre az Isten-lebutító érvelésekre csak hogy elmondhassuk: mi értjük a teremtést. Meg mi értjük Istent.
De ami a legrosszabb: miért akarjátok azt sugallani, hogy aki nem hisz a 6 napos teremtésben szó szerint, ahogy le van írva, az a hitét nem veti biztos alapokra. Ez a gondolatmenet legfeljebb törvénykezésnek áll meg, remélem, nem az akart lenni.
liv, én sosem mondtam, remélem nem is sugalltam sosem olyat, hogy a Bibliát mindig szó szerint kellene érteni. Csak azt írtam, és ezt abszolút így gondolom, hogy aszerint kell értelmezni minden egyes igét, ahogyan a szövegkörnyezet megengedi, és ahogyan beleillik. Vagyis nem szabad igéket a környezetükből kiragadva, attól eltérően értelmezni.
VálaszTörlésA teremtés szövegkörnyezete sehol sem enged arra következtetni, hogy itt szimbolikáról lenne szó, s ezért következetlen érvelés azt mondani, hogy bizonyos dolgokat elfogadunk belőle szimbolikusnak (pl. a 6 napot, meg a teremtett dolgok sorrendjét), ugyanazon részen belül az előző analógia ellenére más dolgokat meg szó szerint értelmezünk (pl. azt, hogy Isten teremtette meg a földet), ismét mást meg a szövegkörnyezetből adódó mondanivalótól teljesen eltérően értelmezünk (pl. azt, hogy a fajok hogyan jöttek létre).
A Bibliát van, amikor szó szerint kell értelmezni, és van, amikor nem. De azt, hogy mikor igen és mikor nem, nem mi döntjük el szabadon, kedvünk szerint, hanem a szövegkörnyezet megköti az embert ebben. Persze ezt is lehet némiképpen manipulálni, de azért a szövegkörnyezetbe visszaültetve az adott részt, valószínűleg 'bűzleni fog a hal', ha nem szöveghűen próbáltuk értelmezni...
Nem értem, hogy mi a problémád a beszélő kígyóval. Miért, szerinted mi volt? Erre te milyen értelmezési lehetőséget látsz? Mert a szöveg nem ad túl sok teret arra, hogy ezt kitaláljuk.
Nyilvánvalóan Isten mindenható, de szerető is, és nem akar rátörni az emberre. Hanem szeretné, ha az ember meghallaná a szelíd hangját és elindulna a helyes irányba- Felé. Természetesen én sem gondolom, hogy a "hol vagy?" kérdés arról szólt volna, hogy Ádám segítsen Istennek behatárolni, hogy az ember helyileg hol tartózkodik, mintha Isten nem tudná. Hanem arra, hogy ezzel a kérdéssel rádöbbentse, hogy szellemileg hol van. (A kérdés el is érte a célját, hiszen Ádám nem a hozzájutási útvonalat kezdte el magyarázni az Úrnak, hanem azt, hogy mit tett. Ebből is látszik, hogy Isten jól ismerte Ádámot.) A szövegkörnyezetből, vagyis az Ádámmal lezajlott párbeszédből egyértelmű, hogy hogyan kell ezt a részt értelmezni. Persze nyilván nem minden ennyire egyértelmű.:)
A Jézusról szóló kijelentések is a szövegkörnyezetből válnak érthetővé. Szóval én nem mondtam azt, hogy minden szó szerint van, csak azt, hogy minden úgy van, ahogyan a szövegkörnyezet megköveteli az értelmezését.
Nem állítottam azt sem, hogy a 6napos teremtésen áll vagy bukik, hogy mit hiszel a Biblia szavahihetőségéről. Éppen fordítva próbáltam mondani: az, hogy a Bibliát tévedhetőnek tartod vezet ahhoz, hogy a teremtést is önkényesen, a szövegkörnyezetből kiragadva, az evolúcióval összhangba próbálod meg értelmezni. Szerintem az a durva dolog, hogy keresztényként nem hiszel a Biblia tévedhetetlenségében: pedig a te hited alapja is Isten Igéje.
Liv! Nem tűnt úgy, hogy viccelsz az érvelésedben, de úgy tűnik, akkor egyet értünk és jót nevetünk...
VálaszTörlésA reagálásom szigorúan a teremtéshez kapcsolódik. Azt sugallni, hogy fundamentalista módon gondolkodunk, túlmutat a kontextuson.
Esztinek igaza van: a Biblia szövegösszefüggései magyarázzák a kisebb egységeket. Sokan leírták már: a teremtés napjai 24 órát jelentenek. Erre még az apostolok is így utalnak vissza, amikor a nyugalomnapról beszélnek...
A korszellemnek ellene menni természetesen fájdalmas, konfrontálódással és megbélyegzéssel járhat. De azt tudom: a korszellem mindig változik. De egy nem: Isten igazsága.
A tudomány változik. Tegnap még maradi és szélsőségesen vallásos volt, aki tervezettségről beszélt... lol
(Engem is érdekel a kígyós elmélet.)
Arra próbáltam rávilágítani, hogy azzal, hogy nem fogadom el a teremtés 6x24 órás voltát (mert feltétlenül gondolom, hogy történelmi beszámoló, hanem lehet, hogy egy teológiai üzenet a kor már kihalt egyedi műfaji nyelvén), ezzel nem kételkedem a Biblia szavahihetőségében, hanem Istennek "megengedem" az ő mozgásterét.
VálaszTörlésA Genezis műfaji értelmezéséről nagyon érdekes és nagyon sok előadás van a neten is, továbbra is javaslom, hogy olvassatok utána, ez nem egy tudományos mű, az ÉRTELMEZÉSE ezért nem ennyire lebutítható és másként ÉRTELMEZÉSE nem kételkedés és hitbeli kudarc.
Még egyszer mondom, én itt nem az evolúció mellett apellálok, jómagam is a Teremtésben hiszek; arra próbálok rávilágítani, hogy a Genezis ÉRTELMEZÉSE nem tisztázott, ezért szó szerint ÉRTELMEZNI lehet, hogy nem a legjobb ötlet.
Nem mindegy, hogy a formai részletekhez, vagy a tartalmi részletekhez ragaszkodsz foggal körömmel, Eszti, nem is olyan régen erről blogoltál. Nem érdemes elítélni azokat, akik a tartalmat ugyan elfogadják, de a formát nem tartják fontosnak, hiszen jó magad is így működsz: a tartalom a lényeg. Kérdem én: itt akkor miért hiszel a forma mindenhatóságában?
Én is ismerem a genezis műfaji meghatározásának problematikáját. Még a mostaninál is kicsit jobban utána fogok olvasni hamarosan, csak hogy még inkább képben legyek. Szóval ismerem a problematikát, és hát éppen az az érdekes abban, amit te is írtál, hogy a genezis értelme nem tisztázott. Ha nem tisztázott, akkor AKÁR lehet szó szerint is értelmezni, nem? Az, hogy nem célszerű, az lehet, hogy így van, de lehet, hogy nem.
VálaszTörlésA keresztyéneket eléggé megosztja a 6napos teremtés kérdése, és azt hiszem, hogy nincsenek ezzel máshogyan a bibliakutatók sem. Ha pedig az előzetes világnézetükből nem tudtak eléggé kilépni a kutatások idejére, akkor elképzelhető, hogy ez a műfaji elmélet-dolog is egy olyan elmélet, ami azért akar valamit megmagyarázni, hogy a 6napos teremtést ne kelljen szó szerint elhinni... Persze ez most nagyon manipulatívnak tűnhet, de azért átfutott az agyamon. Merthogy nekem olyan megfoghatatlan ez az egész műfaj-kérdés: annyira nagyon nem jön természetesen, hogy befogadjam. Nem tudom megérteni, hogy miért lenne jó, ha így lenne, és nem értem, miért lenne az Isten jó terve, hogy bibliatudósok nélkül nem lehet megérteni azt, hogy az 1Mózes 1 pontosan mit jelent. Szerintem annyira nagyon részletesen van leírva, adja magát, hogy megértsd és befogadd úgy, ahogyan olvasod.
Ha nem kell szó szerint értelmezni, akkor néhány komoly problémába ütközünk, és ezt akkor jó lenne feloldani valahogy. Pl. hogy sehol nincsen magyarázat (a tanítás magyarázata), és sehol sem utal semmi arra, hogy itt most nem szó szerinti értelmezés következik: pedig azt egyértelművé szokták tenni a bibliai írók (mint Jézus tanításainál, ahol pl. úgy kezdi a példázatait, hogy "hasonlatos a mennyeknek országa..."). És meddig tart a nem szó szerinti értelmezés? Kain és Ábel is szimbolikus? És a nemzetségtáblázatok sem szó szerintiek? És Noé, és Bábel tornya? Ábrahám már hihető? Merthogy az egész első pár fejezet ugyanabban az elbeszélő stílusban íródott- akkor azok is szimbolikusak vagy ott már lehet szó szerint értelmezni?
Én nem nagyon látom, hogy mi lett volna a célja ezzel Istennek. Miért kellett valamit úgy kijelentenie, ami nem úgy volt? Ha az a célja, hogy ne fedje fel előttünk a teremtés konkrét hogyanját (amit nem tudom, hogy miért tenne), akkor elég lett volna, ha egyszerűen nem fedi fel, ahelyett, hogy fölfedi, de nem azt, hanem amit fölfed, csak szimbólumnak használja... Ha így is lenne, akkor az nem lehet, hogy azért lenne, mert Isten kifejezetten NEM akarja, hogy a teremtés hogyanjával foglalkozzunk? Akkor viszont mindenféle más elméletnek sincsen jogalapja létezni, hiszen fölösleges spekulálni, amikor nem tudhatjuk, hogyan volt. Ebben az esetben szinte vétek a kezdeteket kutatni, ugyanis ha az Úr célja az volt, hogy elrejtse előlünk, hogy NE tudjuk, akkor Isten akarata ellen teszünk azzal, hogy megpróbáljuk mégis tudni...
Az, hogy a kinyilatkoztatás tartalomra vagy formára vonatkozott-e, egy érdekes kérdés. Bár bevallom, nem tiszta számomra, hogy te mit értesz tartalom, és mit forma alatt. A tartalom az, hogy Isten a Teremtő, a forma meg az, hogy pontosan hogyan történtek a teremtés? Vagy a tartalom a teremtés ténye, a forma meg a műfaj? Amikor azt mondod, hogy hiszed, hogy a kinyilatkoztatás tartalomra és nem a formára vonatkozott, ez azt jelenti, hogy szerinted Isten volt az ihlető, aki sugallta, hogy miről írjanak, de azt nem mondta meg, hogy konkrétan mit írjanak? Vagyis adott egy impulzust és a bibliai író kreativitására bízta, hogy ebből milyen üzenetet hoz létre? Vagy nagy vonalakban vázolta az Úr, hogy mit gondol, de a mondanivaló részletes kidolgozását az Úr az emberi szerzőkre bízta?
VálaszTörlésNem tudom, hogy vélekedsz erről és érdekel. Meg az is, hogy tévedhetőnek tartod-e a Bibliát azon az alapon, hogy emberek írták, vagy pedig tévedhetetlennek.
Meg az is érdekel, hogy ha nem a 6x24 órás teremtésben hiszel, akkor mi az, amit el tudsz fogadni? Szerinted mennyi idő alatt és mi módon jöttek létre a dolgok? Te erről mit hiszel?
Én nem tudom visszaidézni, hogy mikor írtam arról, hogy a tartalom a fontos, nem a forma, s ezért arra sem emlékszem, hogy ez mivel kapcsolatban és milyen kontextusban hangzott el. Ha esetleg be tudnád linkelni, vagy idéznéd, hogy pontosan mit írtam, az jó lenne, mert így nem tudok erre reagálni.
Eszti, hihetetlen, mennyire másként gondolkodunk. Sajnos nem értem, miért nem tudod elkapni a gondolatvezetésemet.
VálaszTörlésA tartalomról és a formáról a hit-vallás kérdésénél írtál. Nem használtad konkrétan ezt a 2 szót, de nekem erről beszélt: nem a formaság a lényeg, hanem a belső tartalom, a hit. Ez ugrott be.
Valószínűnek tartom, hogy Istent "képzeljük el" máshogy mi ketten, ha lehet ilyet mondani.
A szöveg, ha szó szerint értem, ha nem, semmit nem vesz el Isten dicsőségéből. Ő a Teremtő, pont. De nem értem, miért akarjuk mindenképpen tudni, hogy hogyan történt? Miért korlátozta volna be magát Isten az időbe, míg teremtett? De még ha így is tette, nem tökmindegy? Úgysem fogjuk fel soha, hogyan történt pontosan, és szerintem nincs jelentősége a hitünk szempontjából. Azt sem értjük, hogy a Szentháromság hogyan működik, Isten pontosan hogy van bennünk és még sorolhatnám. Mindez nem vesz el értékéből a tényeknek.
Tegyük fel, Isten azért mondta el egyszerűen, mert akkora grandiózus, óriási esemény, hogy soha fel nem foghatnánk. Még egy részletét se soha. Nem is ez a lényeg, hanem maga a teremtés ténye, megtörtént volta, a tény, hogy mindent Ő teremtett.
Eszti, ezen az egészen eszembe sem jutna vitatkozni, ha nem került volna elő az a sugallat, hogy ha nem hiszed a 6x24 órás teremtést, akkor a hited nem a megfelelő alapokon áll. Ezzel ugyanis nem értek egyet, de nagyon nem. Talán nem is írtam volna, mert mindenki azt gondol, amit akar, de ez nagyon bántott, mert alapok nélkül kizárólagos, kirekesztő ez a kijelentés.
Nem erről van szó, hogy Isten kijelentett valamit, ami nem úgy volt, meg ami bibliatudósok magyarázatát igényli. Szerintem a helyzet ennél sokkal egyszerűbb: Isten soha nem lenne képes beletuszkolni az emberi agyba a teremtés mikéntjét és hogyanját, ezért meg sem próbálta. A tény a lényeg, hogy Ő teremtett.
De most komolyan, nem ez a lényeg?
Lehet szó szerint értelmezni a Genezist. Miért ne lehetne AKÁR? Nincs ezzel semmi gond, Eszti, ha nem teszed hozzá azt, hogy "ha nem így gondolod, akkor nem vagy keresztény".
Nem hinném, hogy vétek azt kutatni, amit az Úr elrejtett. Azt sem gondolnám egyenesen, hogy elrejtette. Isten működését sosem fogjuk felfogni és megérteni, túl sok ez nekünk szerintem. Nem tartozik Isten megismeréséhez cselekedeteinek pontos formai ismerete. Nem is tartozhat, mert egészen egyszerűen az értelem erre nem alkalmas.
Egész életünkben Istent "kutatjuk", pedig ő azt állítja, hogy az Ő útjai nem a mi útjaink. Meg akarjuk ismerni, de sosem jutunk a teljességre , míg nem látjuk színről színre. Mégis, milyen jó dolog ez! :)
liv, köszi, hogy leírtad ezeket, mert így már világos a gondolatmeneted.
VálaszTörlésSzerintem a teremtés mikéntje vagy hogyanja nem egy olyan dolog, amit ne tudnánk megérteni. A szentháromság létét és egyéb, emberi értelem számára befogadhatatlan tényeket sem rejtette el Isten, hiszen beszél erről az Ige, mégpedig VILÁGOS BESZÉDEKKEL, és egyszerűen. Ettől még ez ember nem tudja teljesen megérteni, de valamit el tud belőle kapni, és amennyire én látom, Isten nem becsüli alá sem az ember agyi képességeit, sem hitét. Azt akarom ezzel mondani, hogy amennyire én látom a misztériumokról sosem szimbolikusan, hanem teljesen nyílt egyszerűséggel beszél az Ige, és ha a teremtés egy misztérium lenne, akkor azzal kapcsolatban is azt várná az ember, hogy így legyen. Úgy hiszem, hogy a Biblia ebben a kérdésben következetes, vagyis a nehezen befogadhatót is egyszerűen és világosan fogalmazza meg. Ettől persze nem lesz befogadhatóbb, de legalább az Ige nem misztifikálja túl, vagy rejti el még jobban az amúgy is nehezen érthetőt. Amit meg elrejt, arról is világosan kimondja, hogy el van rejtve, ilyen pl. Jézus visszajövetelének a pontos ideje, amivel kapcsoltban ott az EGYÉRTELMŰ jelzés, hogy "nem a ti dolgotok tudni", meg "senki sem tudja", még a Fiú sem, csak az Atya. SZERINTEM tehát a teremtés megérthető és felfogható és így kell ehhez a témához közelíteni. És valóban Isten nagyságáról beszél.
A teológiai tanító írással, mint műfajjal kapcsolatban az a legnagyobb problémám, hogy a te véleményeddel ellentétben szerintem egyáltalán nem szabadítja fel Istent, nem 'enged teret Neki', hanem bekorlátozza Őt is, és az értelmezési lehetőségeket számát is. Ugyanis ebből a fajta értelmezésből nem következik sokfajta magyarázat, csakis egy: vagyis, hogy Isten hosszú folyamat és évmilliók alatt 'teremtette' a látható világot és az élőlényeket. Vagyis az egyetlen értelmezési lehetősége az, hogy elfogadjuk az evolúció tényét. Más értelmezés sajnos egyáltalán nem következik belőle. És ettől meglehetősen gyanússá is válik számomra, bocsi. Éppen ezért kérdeztem, hogy te mit hiszel erről, ha elfogadod, hogy itt egy tanító műfajú szimbolikus szövegről van szó, amit nem célszerű szó szerint értelmezni.
Igazad van, gyakorlatilag mindegy is lehetne, hogy 6napos vagy nem 6napos volt-e a teremtés, hiszen az a fontos, hogy Isten a Teremtő. De ha a műfajjal magyarázzuk meg a dolgokat, akkor még mindig ott vannak azok a problémák, amiket az előzőekben felvetettem, és amikre nincsenek válaszaim. Arra gondolok, hogy mivel sehol sincsen behatárolva, hogy ez a műfaj hol ér véget, ezek szerint azok a történetek, meg nemzetségtáblázatok is szimbolikusak, amelyekre pedig az újszövetség is utal, pl. Ábrahám vagy Noé történetére, illetve Káin és Ábel történetére. Szerintem egy szimbolikus tanításnak az a lényege, hogy valami igazságot megfoghatóbbá tegyen. És amikor átment az üzenet, akkor maga a példázat alapját adó történet abszolút lényegét veszti. Legalábbis hivatkozási alapként csak maga a mondanivaló marad meg, a felhasznált jelkép NEM. Ennek ellenére az újszövetségi szerzők több helyen is TÉNYKÉNT hivatkoznak azokra a történetekre és szereplőkre, akik/amik a műfaji értelmezés szerint nem valóságos alakok és nem valós, megtörtént események voltak, csupán a tanító mondanivaló érdekében létrehozott, KITALÁLT helyzetek és alakok. Ezt igen nehéz megmagyarázni, nekem nem is megy. Ezért sem tudom elfogadni, hogy ez a jó megközelítés.
A hatnapos teremtésre a tízparancsolatban is van visszautalás: a zsidóknak azért kell a nyugalomnapot megszentelni, mert Isten is 6 nap alatt teremtette a világot (2Móz. 20:9-11). Ezeket a dolgokat egyszerűen nem lehet a műfaji értelmezéssel megmagyarázni, így csak lógnak a levegőben, vagy pedig igyekezni kell figyelmen kívül hagyni őket, amennyiben a műfaji meghatározás az igaz.
Szerintem sem vétek azt kutatni, ami rejtve van, feltéve ha nem azért van rejtve, hogy ne kutassuk. Ha Isten célja az volt, hogy ne tegye megfoghatóvá, mert úgysem tudjuk befogadni, akkor fölösleges kutatni. Sőt, SIKAMLÓS útvonal, hiszen lehet, hogy mást fogunk találni, ami bár a kíváncsiságunkat intellektuálisan kielégítő magyarázat, mégis téves irány. Ha Isten zárta el előlünk, akkor úgysem kutathatjuk ki, de ha mégis sikerül, az csak egy ördögi ámítás lehet. Ha nem Isten zárta be, akkor viszont valóban kikutatható.
VálaszTörlésÉppen az a gondom egyébként, hogy a műfajos meghatározás még jó szövegértési készséggel vizsgálva sem következik a szövegből magából. Márpedig általánosan elfogadott igazság, hogy a Biblia önmagát magyarázza. Ha nem tudsz arról, hogy van ilyenfajta értelmezés is, akkor automatikusan szó szerint fogod venni Mózes első könyvét, hiszen sem közvetlenül a szövegben, sem a Biblia más részein nincsenek arra vonatkozó utalások, hogy itt nem szó szerint megtörtént eseménysorról, hanem tanító szimbolikáról van szó. Ez szerintem egy elég komoly érv a műfajiság ellen: vagyis hogy nem bizonyítható igei alapon, míg a 6napos teremtést igen.
Ezen kívül ha a teremtést nem lehet befogadni, akkor miért kísérli meg szimbolikusan-példázatszerűen megfogalmazva megtenni a bibliai író? Miért megy bele ebbe, és miért olyan nagyon részletesen (6nap, sorrend, fajok, Isten szavainak részletekbe menő leírása), amikor a példázatokban alapvetően nem is fontosak a részletek?
Na, nem írok erről tovább, mert úgyis érted, hogy miért kételkedek ennek az értelmezésnek a helyességében.
Amúgy én is úgy gondolom, hogy minden embernek joga van egyik vagy másik dologban hinni. Ez minden emberre vonatkozik. Viszont keresztyének vagyunk és ezért UGYANAZON az alapon állunk. Ez az alap Isten Igéje. Engem az sarkall arra, hogy beszélgessünk a témáról, amikor azt tapasztalom, hogy mindketten hívők vagyunk, mégis kétféleképpen értünk valamit, ráadásul úgy, hogy nem lehet mindkettő a valóság, mert az egyik értelmezés abszolút kizárja a másikat. Én úgy érzem, hogy ebben nem lehet toleránsnak vagy megengedőnek lenni, mert az igazság az igazság. A kérdés természetesen ez: mi is ez az igazság pontosan. Én most az élet létrejöttével kapcsolatos igazságra gondolok, ami nyilvánvalóan egyféle lehet, nem lehet minden embernek a saját látása szerinti. Számomra azért van úgymond 'vérre menőkig' nagy jelentősége ennek a témának, mert én nem látok sokféle verziót az élet keletkezésével kapcsolatban, csupán kétféle elméletet. Az egyik a teremtés, úgy ahogyan le van írva a Bibliában. A másik az evolúció, az évmilliók alatti kifejlődés és a fajok egymásból való kialakulása. Azokat az átmeneti verziókat, amelyben a kettő ötvözésére tesznek kísérletet, számomra akkor is vagy az egyik vagy a másik elmélet kategóriájába belesik. Nem látok köztes verziót, szerintem nincsen ilyen. Számomra egyértelmű, hogy az évmilliók alatti kialakulásban való hit az evolúcióban való hit, függetlenül attól, hogy valaki abban enged, hogy a kezdőlökés Istentől jött, vagy még ebben sem. Számomra az, amiben te hiszel, az is evolúció, mert azt mondod, hogy nem 6 nap, hanem sok millió év. (Már amennyiben valóban ezt mondod. Nem tudom, hogy így van-e, mert még nem írtad le.)
Hinni bármiben lehet, azt nem kell bizonyítani. Egy vicc:
VálaszTörlésA munkaügyön jelentkezik egy férfi. Az ügyintéző kérdezgeti:
- Büntetve volt?
- Higgye el, nem.
- De itt a papírjain azt látom, hogy igen.
- Mondom: HIGGYE EL!
Igaz. De azért az a fajta hit, amire az ember az életét ráteszi valamiféle bizonyosság után kiállt.:)
VálaszTörlésA másik dolog, hogy mivel az evolúció is hit, nem is kell bizonyítani.:)
http://www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=2175
VálaszTörlésCsak mert írtad, hogy csak kb. 6000 évig lehet kort meghatározni.
Mynona, a probléma ezzel az új módszerrel is ugyanaz, mint az összes többivel: a kormeghatározásnál kizárja az özönvíz tényét. Pedig ha volt özönvíz (és miért ne lett volna), akkor a nagy mennyiségű víz és a nagy mennyiségű üledék hatását bekalkulálva simán kiderülhet, hogy a 6000 év az igaz.
VálaszTörlésHatalmas mennyiségű víztömegről és hatalmas mennyiségű üledékről beszélünk! Egyes tudósok ebből jutnak tévesen arra a következtetésre, hogy ez a hatalmas mennyiség csak évmilliók alatt jöhetett létre. Pedig nem. Csak egy hatalmas özönvíz kellett hozzá, amit persze tagadnak, mert akkor kiderülne, hogy a Biblia igaz, és akkor más kijelentéseket is el kellene fogadniuk Istenről.
Egyébként igencsak tudománytalan az, ahogyan a kormeghatározást végzik. Először meg kell saccolnod a lelet korát, és csak utána végzik el a vizsgálatot. Az alapján ahol találtad és az alapján, amennyinek az ott lévő leletek alapján lennie kell, 'döntik el', hogy az a csont vagy akármilyen tárgy hány éves. Ez szerintem nevetséges. Ha egyszer tudományos a módszer, akkor objektívnek kellene lennie, nem? Ha objektív, akkor miért van szükség hozzá emberi segítségre? Miért kell előre megsaccolni a korát a meghatározáshoz? Azért kell, mert nem akarnak az evolúcióval ellentmondó kormeghatározásra kimondani.
Pedig vannak tudományos bizonyítékok pl. arról is, hogy a dínók nem előbb éltek, hanem egyszerre az emberrel. Erről miért nem hallunk? Mert ez ellentmondana az evolúciónak. A szénizotópos kormeghatározás sem működik jól az elején elmondottak miatt.
A flagellumról már régen kiderült, hogy nem EÖ rendszer.
VálaszTörlésA filmben elfelejtik megemlíteni, hogy egyszerűbb flagellumok is léteznek.
A filmet gyakran ajánlom azoknak, akik Isten helyett az evolúció-vallásban hisznek. (bár a fenti linkre kattintva, nekem nem az jön be, de meg lehet találni a neten) Nem értem, h miért nem lehet elhinni már a biblia elejét sem?! Miért kell megkérdőjelezni, h a Teremtőnek nem volt elég 6 nap a teremtésre kb.6000éve? Itt csúszik el az egész, mert akkor a később leírt igazságokat is meg fogjuk kérdőjelezni. Pont ez a sátán célja és mindazok, akik bedőlnek neki megkérdőjelezik Isten mindenhatóságát. Nem lehet kiválasztani, h ezt elhiszem, azt meg nem! Itt is érvényes, h "Vagy mindent, vagy semmit! Csak te rajtad áll!" Az egész csak döntés kérdése. Ha pedig úgy olvassa ez ember a bibliát, h elejétől végéig elhiszi, mindjárt más értéke lesz neki! Akkor már "csak" engedelmeskedni kell a benne foglaltaknak! Ez az amit legtöbben el akarnak kerülni, inkább nem is merik elhinni, inkább a "nagy tanítók" és hittetők félremagyarázásait fogadják el... Ilyen egyszerű :)
VálaszTörlésEgyetértek veled, Péter. Ennek az egésznek ugyanakkor ott van a lelki-szellemi vetülete is, amit tudunk: hogy a meg nem váltott szív a bűnben leli gyönyörűségét és mindenkor elhajlani törekszik az Atya akaratától dacos lázadó kisgyerek módjára. Mégsem olyan egyszerű tehát ez: nem egyszerű valóban 'meggyőzetni az igazságtól', mert a bűnök szolgasáságában nem a maga ura az ember. Persze, Isten egyszerűvé tette ezt, de eljutni oda csakis az Ő kegyelméből lehet. És csoda történik, amikor ez megtörténik, hiszen a halló fület és a látó szemet is az Úr adja. Magunktól semmit sem tudnánk tenni.
TörlésKöszönöm, hogy felhívtad a figyelmem arra, hogy már nem él a link, most kijavítottam.
Igen, ez teljesen így van, a hit Isten kegyelme. De megadja az ÚR mindazoknak akik őszintén kérik. A saját életem példájából tudom, h 50 év katolikusság után végre késztetést éreztem, h utána nézzek dolgoknak a Bibliából és rá kellett jönnöm, h sok dolog nagyon nem úgy van, ahogy eddig tanították és amit én kényelmesen elfogadtam emberi tanítóknak. De mikor odatettem a saját "mustármagomat" Isten megmutatta az igazságait. A Bibliában a "hit" szót sok helyen inkább az "engedelmesség" szinonimával célszerű helyettesíteni, akkor sokkal érthetőbb lesz sok minden. Olvastam az egyik írásodban, h mindent a Biblia fényében kell megvizsgálnunk, és csak azt fogadhatjuk el, ami ott megáll.. Több, mint 1 éve én is ezt teszem és érzem Isten vezetését mindenben. Most már inkább azon csodálkozom, h eddig miért nem vettem észre alapvető dolgokat? Biztos, mert nem volt nekem sem alkalmas fülem és szemem hozzá... de mikor "azt az apró döntést" meghoztam, az ÚR " felkapcsolta a villanyt" :) Azóta már álomban is megerősítést küldött, h jó úton járok (amiben szintén nem hittem, h ilyen létezik).. DICSŐSÉG ISTENNEK!
TörlésNagyszerű bizonyságod van, köszönöm, hogy megosztottad. DICSŐSÉG ISTENNEK!
Törlés